Post by michuSan Escobar popiera Polskê
Tak a propos MSZ, fragment ciekawego wywiadu z by³ym ambasadorem w USA
O nas co s±dz±?[Amerykanie]
- Mieli¶my markê. Koledzy ambasadorzy z krajów Europy Šrodkowej przychodzili
do mnie: "Mam pewn± inicjatywê, chcia³bym dotrzeæ do kongresmenów, ale bez
was nie damy rady. Pomo¿esz?". Uwa¿ali, ¿e mamy wiêksz± si³ê przebicia.
Amerykañscy kongresmeni przy ró¿nych okazjach chcieli s³uchaæ naszych
opinii. Przed wyborami bliscy wspó³pracownicy Trumpa prosili mnie, ¿eby im
wyja¶niæ, czego oczekujemy od NATO. "My nie reprezentujemy Donalda Trumpa,
ale podzielamy wiele jego pogl±dów".
"My nie reprezentujemy Trumpa"?
- No, jak to w dyplomacji. Czasem jak siê zaprzecza, to siê w gruncie rzeczy
potwierdza. Oczywi¶cie reprezentowali Trumpa, ale chcieli pogadaæ
nieoficjalnie.
I?
- Spotka³em siê. Zadawali pytania do¶æ... no, nie wiem... naiwne. "Dlaczego
Ameryka ma rozmieszczaæ swoje wojska w Polsce?". Przedstawi³em solidne
argumenty. Nie wszystko mogê ujawniæ.
Ale jakiego rodzaju argumenty? ¯e Ko¶ciuszko, Pu³aski, sojusze i artyku³
pi±ty NATO?
- Nie. To wtedy oni pokiwaj± g³owami i sobie pójd±. Generalna zasada w
dyplomacji jest taka: musi pan tak sprawy przedstawiaæ, ¿eby druga strona
uwa¿a³a, ¿e jej siê to op³aci, a na koniec ¿eby uzna³a, ¿e pañski pomys³
jest jej pomys³em.
Czyli?
- "Wzmacnianie waszej obecno¶ci wojskowej w Europie jest wa¿ne przede
wszystkim dla was. Bo jak odpu¶cicie Putinowi w naszym regionie, to poczuje
siê zbyt pewnie i zacznie robiæ rzeczy niebezpieczne w innym regionie. I
mog± to byæ rzeczy niebezpieczne bezpo¶rednio dla was".
Bo rakieta doleci?
- Niekoniecznie z Rosji. Je¶li Putin poczuje siê Panem Bogiem, to mo¿e
uruchomiæ niekontrolowane domino na przyk³ad w Syrii. Jakiego¶ swojego
sojusznika zbyt mocno naci¶nie, a ten z kolei naci¶nie sojusznika Ameryki,
który siê zbyt mocno odgryzie - ju¿ nie w Syrii, ale w jakim¶ innym
regionie. I Ameryka bêdzie musia³a reagowaæ. Domino uruchomione w jednym
miejscu porusza kostki i efekt koñcowy ma pan ca³kiem gdzie¶ indziej. Tak to
obecnie dzia³a.
Musi siê pan skonsultowaæ z Warszaw±, co mówiæ na takich nieoficjalnych
spotkaniach?
- Dobrze, gdyby tak by³o. Ale tak nie jest, choæ za ministra Sikorskiego
funkcjonowa³o nieŒle. To jedna z bol±czek naszego aparatu pañstwowego -
asekuranctwo. Nikt w kraju nie chce siê podpisaæ pod instrukcj± dla
ambasadora, wiêc je¿eli mo¿na nie daæ instrukcji, to siê nie daje.
Dlaczego?
- Taka instrukcja mo¿e byæ mylna, mo¿e wywo³aæ jakie¶ konsekwencje. I wtedy
kto¶ bêdzie odpowiadaæ. Natomiast je¶li siê jej nie da, to ambasador
wystawiony gdzie¶ tam, poproszony o wypowiedŒ dla gazety, ponosi
konsekwencje jednoosobowo. I po g³owie dostaje ambasador, a nie urzêdnik w
MSZ czy wiceminister. Czasem trzeba siê upominaæ. "Proszê o instrukcjê w
sprawie rezolucji ONZ o przysz³o¶ci wêgla kamiennego". W koñcu wysy³aj±.
Niechêtnie. Zw³aszcza w sprawach polityki wewnêtrznej trzeba siê zdaæ na
w³asn± intuicjê.
Pan siê zda³ i poleg³.
- Poleg³em. Z dnia na dzieñ zacz±³em s³yszeæ pytania, na które trudno by³o
odpowiedzieæ. "Dok±d zmierza polska demokracja?", "Czy konstytucja jest u
was przestrzegana?", "Czy wasz nowy rz±d szanuje prawo?". Cz³owiek g³upieje.
Nigdy nie musia³em na takie pytania odpowiadaæ, bo byli¶my dla Amerykanów
wzorem demokratycznych przemian.
Kto pyta³?
- Ró¿ni. Spoza polityki, dziennikarze, ale te¿ ludzie z Departamentu Stanu.
Mog³em siê tylko u¶miechaæ i wyra¿aæ nadziejê, ¿e nasz system demokratyczny
jest mocny.
Bo pan jako ambasador by³ przedstawicielem tego rz±du?
- Oczywi¶cie.
I musia³ pan odpowiadaæ: "Nie przesadzajcie".
- Mniej wiêcej. £agodzi³em. "Toczy siê dialog w sprawie Trybuna³u
Konstytucyjnego". "Opozycja zostanie wys³uchana i rz±d zaproponuje
kompromis". Takie ró¿ne.
I?
- Nie da³o siê na tym d³ugo jechaæ, bo oni chcieli konkretów. Je¶li jest siê
ambasadorem w jakim¶ prowincjonalnym kraju, to mo¿na trochê sprzedawaæ kit.
Ale nie w Ameryce. Sprawno¶æ ich administracji powoduje, ¿e rozmawia pan z
ludŒmi, którzy ¶wietnie znaj± nasz± rzeczywisto¶æ. W sprawie Trybuna³u
Konstytucyjnego wiedzieli dok³adnie, kiedy Sejm wybra³ sêdziów, ilu jest
legalnych, ilu nielegalnych, który przepis konstytucji zosta³ z³amany.
Oczekiwali, ¿e ja im na serio wyja¶niê, co siê u nas dzieje.
A nasi?
- Nasi mieli pretensje, ¿e jestem za ma³o agresywny. "Trzeba daæ odpór!".
Oczekiwali, ¿e wyt³umaczê dziennikarzom telewizji CNN, redaktorom
"Washington Post" i administracji amerykañskiej, ¿e siê g³upio czepiaj±. Jak
w swoim programie w CNN znany publicysta Fareed Zakaria zacz±³ krytykowaæ
dzia³ania Kaczyñskiego, ja jako ambasador powinienem zrobiæ co¶, ¿eby
Zakaria siê nawróci³ i odszczeka³.
Pan w ogóle zna Zakariê?
- Tak. I mog³em siê postaraæ, ¿eby mnie zaprosi³. Ale to ma sens, gdy siê
idzie z jakimi¶ argumentami. Tymczasem z Warszawy nie p³ynê³y argumenty,
tylko sugestie, ¿eby do Amerykanów mówiæ: "Nic siê w Polsce nie dzieje, a
wasza opinia wynika z niewiedzy". Wychodzi³bym na idiotê. Tam s±
dziennikarze, a nie podstawki do mikrofonów. "No, jak to nic siê u was nie
dzieje? Wyrok Trybuna³u nie zosta³ opublikowany, a sêdziowie Hauser, Šlebzak
i Jakubecki nie zostali zaprzysiê¿eni przez waszego prezydenta". Niektórzy
ca³± tê litaniê s± w stanie z g³owy wymieniæ.
W Stanach mnie znaj±. Mia³em do¶æ dobre i rozbudowane kontakty. Powiedzmy,
¿e wyszed³bym z karteczk± i wyrecytowa³: "W sprawie Trybuna³u zostali¶cie
zmanipulowani przez polsk± opozycjê i sêdziów, którzy broni± posad".
Pospadaliby z krzese³. "Oho, w Polsce naprawdê Œle siê dzieje, skoro
zmuszaj± Schnepfa do opowiadania takich bredni". Nara¿anie siê na ¶mieszno¶æ
jest nara¿aniem pañstwa, które siê reprezentuje.
A nasi co?
- Usztywniali siê. I byli coraz bardziej poirytowani. "Amerykanie nas nie
rozumiej±, bo nie urodzili siê nad Wis³±". I inne tego typu sugestie.
Depesz±?
- Sk±d! Na papierze jak zawsze niechêtnie. Chocia¿, szczerze mówi±c, chêtnie
bym dosta³ tak± depeszê, w której kto¶ z MSZ by³by w stanie sformu³owaæ, co
ambasador ma mówiæ w sprawie Trybuna³u Konstytucyjnego. Wtedy s± jasne
wytyczne. Je¶li siê pan bardzo nie zgadza, to prosi o odwo³anie i nie musi
chodziæ jak k³êbek nerwów.
Próbowa³em wybrn±æ ogólnikami. "W Polsce toczy siê demokratyczna debata".
Przez pewien czas prezes Kaczyñski zapowiada³, ¿e bêdzie próba porozumienia.
Czepia³em siê ka¿dej jego tonuj±cej wypowiedzi. Zaprosi³em profesora
Rzepliñskiego do ambasady. W¶ciekli siê.
To po co go pan zaprasza³?
- Bo to dyplomatyczny standard. Prezes Rzepliñski przyjecha³ do Stanów na
miêdzynarodow± konferencjê sêdziów, akurat mieli¶my w ambasadzie uroczysto¶æ
z okazji Šwiêta Konstytucji. Go¶ciem honorowym by³ senator Chris Murphy z
Connecticut, który otrzyma³ statuetkê Or³a Kryszta³owego, sporo dla Polski
zrobi³. Zaprosili¶my osiemset osób. "Witam równie¿...". "Witam tak¿e...". I
w¶ród tych setek witanych by³ te¿ Andrzej Rzepliñski. Niezaproszenie go -
skoro by³ w tym czasie w USA - by³oby nietaktem. A tak pokazujemy
Amerykanom, ¿e mimo konfliktu na najwa¿niejszym pañstwowym ¶wiêcie jest te¿
prezes Trybuna³u. To w gruncie rzeczy mia³o uwiarygodniæ oficjaln± liniê
rz±du: "Nic z³ego siê nie dzieje". Wówczas s±dzi³em jeszcze, ¿e normalno¶æ
wci±¿ istnieje.
Czyli pan chcia³ zrobiæ dobrze dla PiS?
- Dla kraju. To by³o przed szczytem NATO i chcieli¶my pokazywaæ Amerykanom,
¿e jeste¶my odpowiedzialni. I ¿e w³adza d±¿y do kompromisu. Zreszt±
Amerykanie tak w³a¶nie obecno¶æ Rzepliñskiego w ambasadzie odebrali.
A nasi?
- "Co ty wyprawiasz?!". "Bêdê ciê musia³ wyrzuciæ!".
Waszczykowski? Bo pan siê z nim koleguje.
- Nie powiem. Dla niego nie jestem dzi¶ wygodnym towarzyszem broni.
PrzyjaŒnili¶my siê, to prawda.
Sk±d siê znacie?
- Z MSZ. Pracowali¶my w tym samym pokoju w dwóch rz±dach. Kiedy¶ to ja by³em
jego orêdownikiem i ratowa³em go z opresji. Lubili¶my siê. My¶lê, ¿e jest
dzi¶ innym cz³owiekiem ni¿ dawniej.
Odwo³ali pana za co? Za Rzepliñskiego w ambasadzie?
- Wcze¶niej by³a awantura o Wa³êsê. Bo na balu polonijnym w Miami, witaj±c
Lecha Wa³êsê, powiedzia³em, ¿e jest jednym z polskich bohaterów. Telewizja
to pokaza³a. Nie zd±¿y³em siê obudziæ nastêpnego dnia, a ju¿ kierownictwo
MSZ wiedzia³o i zrobi³o piek³o.
O co?
- ¯e jak ja mogê tak mówiæ. O Wa³êsie najlepiej nie mówiæ wcale. Wygumkowaæ,
zapomnieæ.
To po co pan mówi³?
- Bo nie da siê nie mówiæ! Wa³êsa - wraz z Janem Paw³em II - to najbardziej
rozpoznawalna polska postaæ. Dla polskiego dyplomaty takie nazwiska to po
prostu codzienne narzêdzie pracy. Musi pan od czasu do czasu je
wykorzystywaæ, choæby w przemówieniach.
Nie da siê im tego wyt³umaczyæ?
- Waszczykowskiemu? On to wie. Ale co z tego, skoro inni ju¿ zd±¿yli do
niego zadzwoniæ i powiedzieæ, ¿e to niedopuszczalne, ¿eby cz³owiek, który
mówi dobrze o Lechu Wa³êsie, by³ ambasadorem. Dowiedzia³em siê wówczas, ¿e
"wypowiedzia³em prywatn± wojnê rz±dowi".
Mo¿na siê z nimi dogadaæ?
- Ale co znaczy "dogadaæ"? Wiedzieli, ¿e bêdê z nimi dyskutowaæ, bo taki ju¿
jestem. Zawsze tak robi³em. Przez 25 lat w tym zawodzie nieustannie
dyskutowa³em z szefami. Kiedy kolejni premierzy prosili mnie o opinie na
jaki¶ dra¿liwy temat polityki zagranicznej, to pyta³em: "Czy mam mówiæ
prawdê, czy udzieliæ odpowiedzi urzêdnika, który chce zachowaæ stanowisko?".
Zwykle chcieli prawdy.
A ci chc± odpowiedzi urzêdnika?
- Zale¿y kto. Prezydent Duda jest inny. By³ dwa razy w Stanach i mieli¶my
bardzo dobr± rozmowê. By³em zaskoczony jego otwarto¶ci±.
Duda radzi sobie za granic±?
- Tak, ca³kiem nieŒle. W Nowym Jorku mia³ pierwsze wa¿ne przemówienie w
czasie obrad Zgromadzenia Ogólnego ONZ. By³ ¶wie¿y, wiêc stremowany, to
normalne. Wypad³ dobrze. Uda³o siê wtedy - to by³a udana operacja - posadziæ
go podczas lunchu przy jednym stoliku z prezydentem Obam±, a po drugiej
stronie mebla zasiedli prezydenci Chin i Rosji. To robi³o wra¿enie. My i
oni. Wschód i Zachód.
Jak siê tak± rzecz za³atwia?
- Skomplikowana materia.
Na pana g³owie?
- Na mojej. Tego siê nie da za³atwiæ na telefon z Warszawy.
To jak?
- Trzeba najpierw zaszczepiæ Amerykanom pomys³, ¿e dobrze by by³o
doprowadziæ do spotkania Obamy i Dudy. Bez okre¶lania, gdzie i kiedy, niech
sami na to wpadn±. Poza tym trzeba zaszczepiæ ciekawo¶æ.
Nie mo¿na po prostu powiedzieæ: "Zale¿y nam na tym, ¿eby¶cie posadzili Dudê
z Obam±"?
- Wtedy siê nie uda. Amerykanie takich petentów maj± stu. Je¶li jako
ambasador poka¿ê, ¿e za bardzo nam zale¿y, to oni nie bêd± mogli tego
spe³niæ, bo to by znaczy³o, ¿e dzia³aj± wed³ug naszego widzimisiê. Poza tym
wtedy robi siê handel. Skoro oni co¶ nam, to my te¿ powinni¶my co¶ im. I
wychodz± z tego kolejne piêtrowe kombinacje. Baliby siê, ¿e to bêdzie
odczytane przez nasz± stronê jako zachêta do takiego handlu i tak dalej...
Aha.
- Tak wygl±da dyplomacja. Nie za³atwia siê spraw wprost. Jakbym mia³ komu¶
doradzaæ, to zasada jest do¶æ prosta: trzeba siê postawiæ w sytuacji drugiej
strony. Przez chwilê siê zastanowiæ, co zrobiæ, ¿eby to jej zale¿a³o. I
najlepiej, je¶li to "co¶", na czym ma jej zale¿eæ, nie bêdzie standardowe.
Czyli?
- "Prezydent Duda jest m³ody, otwarty i ciekawy ¶wiata, wiêc macie szanse go
pozytywnie zainspirowaæ".
Ale to nic nie znaczy.
- Znaczy. I to sporo.
A w Polsce na prawicy triumf: "Nasz prezydent w¶ród przywódców ¶wiata!".
"Obama spotka³ siê z Dud±!".
- No i co? Dlaczego maj± siê nie cieszyæ?
Skuteczno¶æ. To móg³ im pan zaoferowaæ?
- Mo¿na tak powiedzieæ.
I tak± kurê siê zarzyna. Dlaczego?
- My¶lê, ¿e ¶wiat zewnêtrzny nie jest dla nich istotny. Wielu osobom w PiS
jest kompletnie obojêtne, co bêd± my¶leæ Francuzi, Niemcy, Amerykanie.
Wa¿ne, co bêd± my¶leæ prezes i czê¶æ elektoratu - ta najbardziej w¶ciek³a. I
wa¿ne, ¿eby polski ambasador nie mówi³ dobrze o Wa³êsie.
A nie to, ¿e za³atwi spotkanie Dudzie?
- Nie wiem, czy tak naprawdê ludziom PiS zale¿y, ¿eby Duda jako¶ przesadnie
b³yszcza³.
Dlaczego Waszczykowski nie mo¿e swoim powiedzieæ tak: "Mamy faceta, który
potrafi³ za³atwiæ Dudzie stolik z Obam±. Ten facet nie jest naszym
wielbicielem, nie kocha nas, ale jest lojalny wobec pañstwa. Wykorzystajmy
go"?
- On pewnie tak próbowa³. Ta narracja siê pojawi³a w moich rozmowach z MSZ.
"Je¿eli chcecie, ¿ebym by³ dla Amerykanów wiarygodny, to nie mogê byæ waszym
aparatczykiem. Bo oni to natychmiast wyczuj±".
Czyli zaoferowa³ im pan lojalno¶æ.
- Skuteczno¶æ.
"Nie jestem pisowcem, ale tacy ludzie te¿ wam s± potrzebni".
- To nie by³a oferta: "Zostawcie mnie w spokoju, a bêdê wam s³u¿y³". Raczej:
"Je¿eli oczekujecie, ¿e bêdê wykonawc± szkodliwych poleceñ, to bêdzie do
bani. Bo przestanê byæ skuteczny i wiarygodny. I wam te¿ to zaszkodzi".
Co¶ im pan wybi³ z g³owy?
- Tylko raz siê uda³o. Chcieli odebraæ Krzy¿ Kawalerski profesorowi Janowi
Tomaszowi Grossowi. Zapytali mnie jako ambasadora o zdanie, bo Gross jest
przecie¿ amerykañskim obywatelem. Wyja¶ni³em, ¿e to bardzo z³y pomys³.
Bo bêdzie dym?
- No, w du¿ym skrócie. Napisa³em, ¿e dla ¶rodowisk naukowych w USA, które s±
tu silne, wp³ywowe i ho³ubione, wolno¶æ badañ i wolno¶æ wypowiedzi to s±
fundamenty. Wielu amerykañskich naukowców nieustannie kala w³asne gniazdo,
pisz± o niewolnictwie, segregacji rasowej, mordowaniu Indian. I ordery od
pañstwa dostaj±. "Odebranie medalu Grossowi wam siê nie op³aci". Podpisa³em
siê pod tym. To z ich strony niebywa³y brak orientacji, ¿e w ogóle wpadaj±
na takie pomys³y.
Dlaczego?
- Ideowo czy cynicznie wyt³umaczyæ?
Cynicznie.
- Wiêc ca³kiem cynicznie: dziêki profesorowi Grossowi kto¶ taki jak ja -
czyli polski dyplomata - ma ³atwiejsz± robotê. Mogli¶my mówiæ, ¿e nie ma
drugiego kraju, który potrafi tak uczciwie rozdrapywaæ w³asn± przesz³o¶æ.
Jak siê nas czepia³y ró¿ne ¶rodowiska niechêtne Polsce, to mówili¶my: "A
nieprawda, mamy Grossa, w Polsce jego ksi±¿ki s± ¿ywo dyskutowane". Gross
by³ niez³ym argumentem.
Przez pierwsze miesi±ce po wyborach wierzy³em, ¿e znam tych ludzi, ¿e to s±
po prostu konserwaty¶ci. Nowa w³adza inaczej chce prowadziæ politykê, cze¶æ
z tego mo¿e mi siê podobaæ, a czê¶æ nie - w porz±dku. Pracuj±c w rz±dzie
Marcinkiewicza, te¿ nie by³em wszystkim zachwycony. Ale by³em lojalny wobec
premiera i pañstwa.
Czyli nie my¶la³ pan, ¿e do w³adzy dorwali siê straszni ludzie.
- Sk±d! Zna³em ich przecie¿. PokaŒn± liczbê cz³onków rz±du znam. Z
niektórymi pracowa³em gabinet w gabinet.
Z kim?
- Z B³aszczakiem na przyk³ad. By³ szefem kancelarii u Marcinkiewicza.
Lubili¶my siê, byli¶my po imieniu. Jarka Sellina znam, by³ rzecznikiem
premiera Buzka. I wielu innych znam.
Czyli wrogiem pan nie jest?
- Nie wiem, jak to uj±æ. Jestem "konstruktywnym wrogiem".
Czyli?
- PiS jako formacja wodzowska nie jest parti± z mojej bajki. Nie g³osujê na
nich. A konstruktywnym w tym sensie, ¿e mówi³em im swoje zdanie krytycznie,
ale nie z³o¶liwie, tylko serio.
Bez heheszków i stukania siê w g³owê.
- Tak. Bez traktowania ich z góry jak wariatów czy sektê. Traktujê ich
powa¿nie. Jestem pañstwowcem i wiem, ¿e trzeba szanowaæ wybór obywateli.
Konflikt o Trybuna³ wiele zmieni³. Sposób, w jaki za³atwili tê sprawê, by³
niebywa³y. Mo¿na ró¿ne rzeczy wyt³umaczyæ, ale tego siê po prostu nie da.
Przez to wielu ludzi w administracji pañstwowej zaczê³o mieæ dylemat: odej¶æ
czy zostaæ?
Kto¶ do pana zadzwoni³ i przedstawi³ ofertê: "Mo¿e zostañ w MSZ, bêdziesz
nam s³u¿y³ rad±"?
- Nie. Po powrocie do Warszawy poszed³em do resortu z³o¿yæ raport i
próbowa³em siê z kim¶ przywitaæ. Nie wyszed³ nawet z gabinetu. G³upia
sytuacja. G³owy znad papierów nie podniós³.
Kolega?
- Kolega. Zszed³em do kadr, z³o¿y³em wymówienie i ju¿ w MSZ nie pracujê.
Po ilu latach?
- Po 25. Tworzy³em ten resort.
Zosta³by pan, gdyby chcieli?
- Nie chcieli i ja te¿ w gruncie rzeczy ju¿ nie chcia³em.
Ludzie inaczej my¶l±cy s± tej ekipie bardzo potrzebni, chyba bardziej ni¿
poprzednim. Wprowadzaj± du¿o zmian naraz, a w takim rewolucyjnym zapale
³atwo pope³nia siê b³êdy, których siê nie widzi w gronie, w którym
obowi±zuje jednomy¶lno¶æ.
Self inverted outlook.
- Tak. To im grozi. Jednorodna zamkniêta bañka bez szczelin i w±tpliwo¶ci.
ca³o¶æ tutaj
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21241630,zyjemy-w-bance-bez-szczelin-ambasador-schnepf-opowiada-co.html?utm_source=agora&utm_medium=email&utm_campaign=najlepsze-teksty-19.01.2017
michu